Slon.ru взял интервью у главы фонда развития гражданского общества Константина Костина:
- Константин, в своем докладе вы пишете, что президентские выборы консолидировали общество. Какая же тут консолидация, когда по всей стране прошли массовые митинги протеста?
- Во-первых, что вы называете массовыми протестами? Мы сейчас готовим доклад «Протестные настроения в России: мифы и реальность», в котором сравниваем в том числе и количество митингов, и численность участников протестных акций за последние несколько лет. Так вот, могу вас удивить: никаких всплесков нет, а скорее - наоборот. Протестная волна спадает.
- Не было никаких всплесков? Неожиданный вывод.
- Это факты. В Москве, Питере и еще в нескольких городах с декабря 2011 года по февраль 2012-го всплеск был. Но в целом по стране ситуация стабильная, роста протестной активности не было. И уж, конечно, протестная повестка совершенно отсутствовала в выборных кампаниях осеннего цикла. Во многом это было предопределено результатами президентских выборов в марте. Путин убедительно победил, победил, что называется, с первого захода, мобилизовав своих сторонников. В значительной степени был преодолен пресловутый кризис доверия общества к властным институтам.
- То есть Путин консолидировал общество за пределами Москвы и Петербурга?
- Думаю, что в Москве и Петербурге тоже. Если бы в столицах 14 октября проходили выборы, то цифры, может, были бы и пониже, чем по стране в целом, но все равно «Единая Россия» существенно улучшила бы результат по сравнению с декабрем 2011 года. Очень показательный пример - во Владивостоке, на парламентских выборах «ЕР» пропустила вперед коммунистов и эсеров, а 14 октября она взяла убедительный реванш, обогнав своих ближайших соперников практически в четыре раза. Это в значительной степени следствие переформатирования общественных настроений после марта 2012-го.
- А может, здесь дело вовсе не в том, что Путин во Владивостоке кого-то консолидировал, а в том, что местные власти там, как и в других регионах, где проходили выборы, консолидировали административный ресурс?
- В чем проявляется пресловутый административный ресурс? Это когда поступают жалобы, что кого-то не допускают к выборам? Что какие-то списки снимают? Что на кого-то оказывают давление? Так вот скажу: осенняя избирательная кампания была самая тихая и спокойная за последние несколько лет.
- А как же выборы в Брянской области? Вот уж скандал так скандал.
- Если не считать Брянской области, я как раз хотел оговориться. Но выборы проходили в 77 регионах. Все, кто хотел принять в них участие, смог это сделать.
- Может, потому там и не было скандалов, что выборы проходили в далеких от ключевых для оппозиции центров и она там просто не принимала участие?
- А как же Калининград, который всегда был центром протестной активности? Ведь именно там прошел первый массовый оппозиционный митинг. Именно в Калининграде на выборах мэра в первом же туре с большим отрывом победил кандидат «Единой России». Оппозиция же по-серьезному включилась в борьбу только на выборах в Барнауле и Краснодаре. Да, в Краснодаре проиграли, но ничего страшного в этом нет. И молодец Рыжков, что пошел на выборы в Барнауле, и РПР-Парнас там преодолел пятипроцентный барьер. И правильно сделал Немцов в свое время, приняв участие в выборах в Сочи. Это хорошая тренировка и реальное партстроительство. Выборы же внутри себя, в Координационный совет, - это все прекрасно, но надо заниматься еще и практической политической работой. Ее нельзя заменить псевдоэлекторальными процедурами. Нельзя превращаться в пикейных жилетов, надо участвовать в избирательных кампаниях. Да, в текущей ситуации не получится победить с первого раза, но надо участвовать, бороться за избирателя. Только так, за несколько электоральных циклов, получится сформировать устойчивые группы поддержки оппозиции.
- Вот вы говорите - административного ресурса нет, надо работать с избирателем. В Химках оппозиция работала с избирателем. Но что толку, когда нельзя даже спокойно на троллейбусе проехать...
- Даже если вас высадили из троллейбуса, то для избирательной кампании это несущественная проблема. Чему этот инцидент мог реально помешать? А если вы троллейбуса боитесь, то в политике вам точно не место. Вот в 99-м году Коржаков, сразу после своей скандальной книги о Ельцине, пошел избираться в Думу по одномандатному округу в Туле. И противостоял ему ни много ни мало начальник областного УВД. У Коржакова не было никакого медиаресурса, кроме гарантированного законом, у него практически не было средств, потому что после такой книги сложно заниматься фандрайзингом. И все же он выиграл выборы. Потому что в ходе кампании проводил по 5-7 встреч с избирателями ежедневно.
- Что-то у вас пример тринадцатилетней давности, он если что и демонстрирует, то только что при Ельцине выборы были честными.
- Я работаю на выборах с 1996 года и могу вам рассказать множество историй с примерами использования административного ресурса тогда. Могу даже посоветовать прочитать интервью Гайдара о том, как делались выборы в 96-м году, чтобы вы вовсе избавились от иллюзий. Я видел ролик про остановившийся в Химках троллейбус с оппозиционерами. Не берусь сейчас комментировать, сломался он тогда или нет, но просто на что это могло повлиять в контексте выборов? Ответ прост: на дополнительную медийную поддержку Чириковой и ее сторонников. Как от этого могло реально повредить оппозиционерам, задержав их на 20 минут? Никак!
- Вас послушать, так представители власти всегда выигрывают у нас на выборах потому, что чаще встречаются с избирателями.
- В том числе и поэтому. Безусловно, надо больше встречаться с людьми. Это аксиома. Причем в комфортных для них условиях. И говорить не о только о том, что хочется кандидатам, а о том, что волнует избирателей. Встречи - это очень важно. Ну посмотрите на западный опыт, знаете, с чего в Америке начинается всегда избирательная кампания любого уровня? С того, что все кандидаты встречаются с людьми, разговаривают, рассказывают о своей программе, пожимают руки.
- Давайте начнем с другого вопроса: есть ли в Америке политическая цензура в СМИ?
- Цензура владельцев СМИ есть во всем мире.
- Мы говорим сейчас о государственной монополии на политическую цензуру.
- Ее в Америке нет, но ее и у нас нет.
- То есть пресс-секретарь Путина Песков не звонит на телеканалы и в крупнейшие газеты и не снимает сюжеты, которые ему не нравятся?
- Я думаю, максимум, что он делает, это звонит и добивается максимальной корректности в изложении позиции главы государства. Это, собственно, его должностные обязанности.
- Кстати, о том, что волнует людей. Вы, вероятно, знакомы с недавним докладом Центра стратегических разработок, где, в частности, говорится о нарастающем социальном пессимизме?
- Совсем недавно я разговаривал на эту тему с руководителем ЦСР Михаилом Дмитриевым, он заявил мне, что это не доклад, а исследование, в котором не было тех выводов и сценариев, о которых написали журналисты.
- Но вы читали сам доклад? Вы согласны с его содержанием?
- С чем-то согласен, с чем-то нет. Если говорить о социальном пессимизме, то это полностью противоречит исследованиям других служб, которые проводят измерения в течение длительных периодов, потому что говорить о росте пессимизма можно, лишь задавая одни и те же вопросы в течение 2-3 лет и отслеживая динамику. Для исследования социального пессимизма в национальном масштабе мало пяти регионов и 19 фокус-групп. Фокус-группы не фиксируют тенденции, а показывают настроения в данном месте, в данное время. Михаил Дмитриев это признал в разговоре со мной. ЦСР пишет, что явка была низкой, что косвенно подтверждает растущий пессимизм и апатию общества. Это неправда. Мы проанализировали явку за последние 10 лет и показали ее среднее значение. Она обычная (около 42%), когда-то она была на 3-4% ниже, когда-то на 3-4% выше. Если говорить о средних значениях, низкая явка - это 30% и менее.
- А как вообще явка соотносится с оптимизмом? Скажем, во время последних парламентских выборов явка была высокой, именно за счет протестно настроенного пессимистичного электората.
- Оптимизм и пессимизм вообще редко связаны с политикой. Очень высокий уровень социального пессимизма показывают обычно развитые демократии, такие, как, например, Швейцария. Поэтому довольно странно видеть, что ЦСР в исследовании делает выводы о политических установках населения, а исследует при этом в нем почему-то социальный пессимизм, и о самих политических установках там нет ни слова. Есть только некоторые психологические тесты восприятия власти, но это всего-навсего две (!!) фокус-группы. Нерепрезентативность таких исследований запредельна.
- Хорошо, допустим, социальный пессимизм не растет, но политическое недовольство - оно растет? Оно угрожает стабильности нынешней власти?
- Если смотреть основные индикаторы - рейтинги доверия, то я пока ничего плохого для власти не вижу.
- Но индексы одобрения Путина и Медведева сейчас очень низки, они постоянно падают после 2008 года.
- Не знаю, откуда вы все это берете. Цифры говорят об обратном. Свежие данные Левада-центр фиксирует рейтинг доверия на уровне 67%, ФОМ на уровне 72%. Электоральные рейтинги президента сейчас сопоставимы с показателями 2005 года.
- Так почему же нет прямых эфиров-то с несогласными? Они появились на короткое время после Болотной площади, а потом снова исчезли.
- Я думаю, проблема в том, что они перестали быть интересными значительной части общества. Следовательно, стали падать рейтинги у программ с их участием.
- Так потому и проблема с рейтингами, что им запрещают звать, кого они хотят.
- Думаю, что никто ничего никому не запрещает. Просто не нужно быть идеалистом. Дискуссионные эфиры - по определению не самый рейтинговый продукт, люди это не очень хотят смотреть.
- Это вы откуда взяли? Авторы тех программ с оппозиционерами говорили о рекордных рейтингах как раз.
- Это какие программы?
- Ну, «НТВшники» того периода, скажем.
- Какая тогда была доля у «НТВшников»? 16-18%? Такие же примерно были цифры у Гордона на «Первом канале». Но это был, как вы верно отметили, тот период - период предсказуемого повышения политической активности перед федеральными выборами. Сейчас это уже в прошлом. Сегодня доля самого популярного политического ток-шоу в федеральном эфире, где, кстати, бывают все оппозиционеры, - на треть меньше. Вопросы политики, демократии, свободы слова, политзаключенных - они, конечно, людям интересны, но во вполне понятные и дискретные отрезки времени. У людей гораздо больший интерес вызывают проблемы социальные: зарплата, условия жизни, детские сады, правила ведения бизнеса и многое другое. Посмотрите интернет, какова доля политических сайтов - не более 10-15%. Вот в такой пропорции людей интересует политика. Это весьма показательно. Интернет-аудитория увеличивается и меняется демографически, средний возраст активного пользователя приближается к 35 годам (а люди старше 35 - это как раз электорально активная группа), но доля интересующихся политикой остается прежней.
- При этом Путин и «Единая Россия» в интернете крайне непопулярны.
- Почему вы так считаете?
- Ну попробуйте опубликовать в любом блоге или форуме, что вы любите «Единую Россию», и потом последите за комментариями, которые вам пришлют.
- Я вас уверяю, что о любом оппозиционном политике напишут еще больше негативных комментариев.
- Ну все-таки героем интернета является скорее какой-нибудь Навальный, чем Путин. Едва ли Путин может выиграть какое-либо голосование в интернете у оппозиционных политиков.
- Навальный - всего лишь один из героев интернета. Но напрасно вы считаете, что Путин там непопулярен. Оценочный вопрос в интернете очень тонкий. Здесь требуется профессиональное исследование. Конечно, среди тех, кто читает блог Навального, Путин непопулярен, а среди тех, кто читает Сергея Минаева или Константина Рыкова, - популярен. А опрос в интернете обычно нерепрезентативен. Во-первых, все подобные опросы всегда проводятся на площадках, имеющих определенную политическую и мировоззренческую окраску, во-вторых, отличить ботов от не ботов крайне сложно.
- Вы искренне считаете, что Путин проигрывает интернет-голосования из-за того, что оппозиционеры включают против него ботов?
- Да не проигрывает Путин по всем опросам. Это миф. Более того, во многих он выигрывает. Просто кое-кому невыгодно эти опросы читать и цитировать. Так это уже другой вопрос. И Навальный уже давно не герой всего либерального интернета. Посмотрите свежее голосование на gazeta.ru. Его антирейтинг в два раза превышает рейтинг. Для того чтобы говорить о тренде, давайте постараемся быть объективными, мы сейчас не можем сказать, сколько в целом позитива и негатива ни про Навального, ни про Путина. Есть определенные системы анализа контента в интернете, но ни одна из них для России пока еще не адаптирована. В части либерального интернета - герой Навальный, а во всем остальном интернете - герой Путин.
- Хотя бы одним глазком посмотреть бы на тот интернет, где героем является Путин, побеждает в открытом голосовании.
- Во время выборов было много опросов, проводимых «Взглядом», РИА, сайтом «Единой России», сайтом кандидата в президенты В. Путина, различными блог-площадками. Путин там побеждал остальных кандидатов. Может, вы просто не хотите их замечать?
- Ну так это он побеждал лояльных, допущенных к выборам кандидатов.
- Думаю, что, если сделать интернет-опрос на крупном независимом ресурсе, там будут результаты, близкие к тем, которые фиксируют соцопросы.
- Это был бы интересный эксперимент.
- Да, мне самому интересно разобраться, что происходит в интернете и особенно в социальных медиа. Эта сфера очень сегментирована. Практически не происходит реальной дискуссии, каждый живет в своем коконе, в своем круге и там же голосует за своих, допущенных в свой кокон кандидатов.
- Не является ли это отчасти результатом путинской политики, вследствие которой в коконе оказалась сама власть?
- Мне кажется, оппозиция сама создает для себя кокон и не хочет из него выбираться, потому что реальный мир может ее неприятно удивить - он будет отличаться от придуманного ими для себя виртуального мира. Их концепция: «Вот есть наш Координационный совет, мы будем устраивать свои выборы, а в тех реальных выборах, которые проходят по всей стране, участвовать не будем». Только вот отождествлять обычную жизнь с виртуальной не стоит. Будет осечка.
- Оппозиционеры готовы коммуницировать с властью, когда их звали на телевидение, они ходили с удовольствием.
- Так у них и сейчас нет проблем, пусть приходят.
- В США двухпартийная система. И кроме того, я никогда не слышал, чтобы в США кого-то не допустили до участия в выборах.
- Для сведения: в США не двухпартийная система, а многопартийная. Просто представители других партий, кроме доминирующих, оттесняются еще на предварительном этапе, в том числе и информационно. Да и реальная борьба вообще идет только в четверти округов, остальное все поделено между республиканцами и демократами, и там, по сути, проходят безальтернативные выборы.
- Просто где-то одна партия популярна, а где-то другая. Почему мы не слышим ни из Америки, ни из любой другой западной страны о массовых акциях по поводу фальсификации на выборах?
- Как это «не слышим»? Может, быстро забываем или не хотим слышать? А когда Клинтон пересидел на своем посту несколько месяцев, помните? Все никак не могли подсчитать голоса в одном из штатов, и демократы по всей стране организовывали митинги, были обвинения в фальсификациях. Фильм об этом безобразии даже «Пальмовую ветвь» получил, по-моему.
- В итоге все подсчитали, и обе партии после выборов признали результаты выборов.
- Ну, во-первых, это вопрос политической культуры, а она у нас еще в процессе становления, а во-вторых, у нас тоже все признали - это нормальная история.
- В своем докладе вы пишете, что КПРФ и ЛДПР продолжат терять рейтинги, а «СР» на грани исчезновения. То есть останется только «Единая Россия»?
- Нет, мы пишем о возможности появления новых игроков. Перспективу перейти в первую лигу (то есть стать потенциально парламентской партией) имеют зеленые и какая-то новая партия, представляющая пенсионеров. При этом по-прежнему сильным игроком остается КПРФ. Что же до «Справедливой России», то она рискует потерять свою поддержку. Основой партии были представители региональных элит, которые не попали в «Единую Россию». Эти люди не хотят быть несистемными оппозиционерами. Они хотят быть конструктивной оппозицией. Второй партией власти. И когда они увидели, что творят некоторые члены их парламентской фракции, у них возникли серьезные сомнения.
- А что они творят?
- Участвуют в митингах протеста непримиримой оппозиции. Нет проблем, когда кто-то участвует в митингах. Для демократического государства это нормально. Проблемы появляются, когда, используя уличную политику, пытаются опрокинуть законные институты и процедуры, когда используют митинги не только и не столько для агитации, а как инструмент неконституционной смены власти. В начале 2012 года некоторые столичные политики и журналисты решили, что уличный протест может реально решить вопрос о власти, заменив собой законные демократические процедуры. Показательным для меня стал разговор на брифинге в «Интерфаксе» в конце 2011 года. Тогда один из участников спросил: а что будет, если 500 тысяч человек выйдут на улицы и не уйдут, пока власть не отправится в отставку? Я ответил: такого никогда не будет. И протесты пойдут на спад.
(процитировано частично)