Сопредседатель "РПР-ПАРНАС", лидер "Болотной" Владимир Рыжков дал интервью:
В России нет социально-экономических предпосылок для протестов и не существует серьезных угроз для Владимира Путина до 2018 года, а оппозиции нужно отказаться от радикальной повестки, сосредоточившись на региональных, а затем и думских выборах, считает сопредседатель РПР-ПАРНАС Владимир Рыжков. В интервью политик отметил, что вероятность своего Майдана для России крайне низка, так как Кремль начал проводить более гибкую политику.
- События на Украине волей-неволей заставляют проводить параллели с Россией. Возможны ли у нас столь же масштабные митинги? Или, иначе говоря, повторение Болотной и Сахарова, но в каком-то ином качестве?
- С моей точки зрения, невозможно сравнивать ситуацию на Украине и в России. Украина - это пока что несостоявшееся государство с абсолютно разрушенной экономикой. Средние доходы украинцев - примерно треть от средних доходов россиян. Там огромная безработица, и она только растет. У Украины фактически нет золотовалютных резервов. Украина - банкрот. Если бы не три миллиарда долларов, которые мы им выделили, они бы уже объявили дефолт в январе. На Украине огромный дефицит торгового баланса. То есть они импортируют больше, чем экспортируют. Им нужны постоянные внешние инъекции для того, чтобы просто не начались перебои с продуктами. Более того, события последних месяцев усугубили ситуацию: там сейчас рушится курс гривны. И вообще непонятно, пройдут они этот год без дефолта и краха экономики - или нет. Там в основе протеста лежат провалы - экономические, социальные и политические.
Да, сам протест носит политический характер, но для политического протеста должны быть социально-экономические предпосылки. В России сегодня их нет.
Наша страна имеет огромные золотовалютные резервы, профицит внешней торговли, у нас в целом сбалансированный бюджет и минимальный госдолг. Пенсии, зарплаты, пособия выплачиваются вовремя и даже индексируются. А если говорить о высоких рейтингах Путина - им можно верить, можно не верить, но, на мой взгляд, в грубом виде они соответствуют действительности.
... С [протеста-2011] прошло два с небольшим года. Я разговаривал с ведущими социологами страны - и все сказали, что сегодня протестные настроения находятся на минимальном уровне за несколько последних лет. Он, этот уровень, не нулевой, но гораздо ниже, чем в 2011 году. И, кстати, в Москве, как это ни парадоксально, протестные настроения ниже, а поддержка Путина выше, чем в среднем по стране. Мне кажется, что многие из нас в своей картине мира остаются в декабре 2011 года. А за два года страна сильно изменилась. Она изменилась в том плане, что протестные настроения упали, власть совершила ряд маневров, которые позволили ей в значительной степени восстановить доверие. Оппозиция же не набрала, а потеряла - в том числе из-за того, что разошлись каждый по своим углам и коалиция, которая была на Сахарова, распалась. Крайне неудачный эксперимент с Координационным советом оппозиции тоже сыграл роль.
- Многие экономисты прогнозируют наступление серьезного кризиса в России, который, по их словам, будет не краткосрочным, как в 2008-2009 годах, а затяжным.
- Во-первых, я не вижу никаких предпосылок для серьезного кризиса в ближайшие годы.
- По-вашему, экономисты нагнетают ситуацию?
- Экономистов слушать, конечно, надо. Но лучше делить все на десять. Мало кто из них предсказал тот же самый кризис 2008 года. Сейчас кризиса не будет по нескольким причинам. Мировая экономика полна оптимизма. Только что в Давосе было объявлено, что кризис позади и мировая экономика возобновляет рост. А что такое рост мировой экономики для России? Это рост спроса на нефть, газ, металлы.
Всегда остается возможность манипуляции курсом рубля - то, что мы сейчас и наблюдаем. То есть если вдруг правительству будет не хватать рублей для того, чтобы платить зарплаты и пенсии, то можно чуть-чуть девальвировать рубль - и тогда национальной валюты станет больше.
И к тому же девальвация рубля стимулирует внутреннее производство, снижая издержки внутри страны и повышая конкурентоспособность на внешних рынках. У нас огромные резервы, о чем я уже сказал, которые не сокращаются. И если даже будет нулевой рост экономики, которым пугают экономисты, почему он обязательно должен привести к падению режима? У нас в 90-е годы экономика сократилась в два раза. Но режим Ельцина не пал. Тогда почему должен рухнуть режим Путина?
- Экономисты и не утверждают, что режим рухнет. Экономисты (да и не только они) говорят, что на фоне выхода из кризиса мировой экономики российская стагнирует, что инвесторы не хотят вкладывать в Россию, поскольку у нас не работают законы, коррумпированы суды. Они говорят, что надо развивать институты и уходить от ручного управления, которое опасно для страны...
- Да, все это так. Но всегда надо помнить, что Россия - очень богатая ресурсами страна. Она настолько богата, что, к сожалению, может позволить себе плохое управление. Вот, например, Япония настолько бедна ресурсами, что для нее плохое управление равнозначно гибели. А у нас всего навалом. Воды больше всех на свете, леса, угля, руды, нефти, газа... Поэтому я не вижу катастрофизма. Но я, кстати, считаю, что на власть серьезное влияние оказали протесты, которые были в 2011 году. Они показали тому же Путину, что есть большое недовольство среди образованных слоев населения. И он это увидел.
- Прочность и устойчивость любого режима во многом основывается на лояльности элит. Как, по-вашему, элиты лояльны Путину?
- Абсолютно. На самом деле прочность режима держится на общественном договоре, на том, что люди боятся перемен больше, чем сохранения статус-кво. Вот на сегодняшний день большинство россиян предпочитает переменам статус-кво.
Это относится и к простому народу, который худо-бедно приспособился, и тем более к элитам, которые чувствуют себя очень неплохо в этой богатой ресурсами стране. Зачем им менять шило на мыло? Зачем им менять известно что на неизвестно что?
- То есть вы не видите серьезных угроз для Путина в перспективе, скажем, до 2018 года?
- Серьезных не вижу. У Путина в голове два сценария. Первый - что он снова баллотируется. Если он будет достаточно здоров, силен, если ему это все не надоест и так далее, тогда он, конечно, пойдет. Одновременно, мне кажется, он рассматривает возможных преемников в своем окружении: как тот или иной человек себя ведет, как себя проявляет, как работает, какие у него достижения и провалы. Мне кажется, в его поле зрения человек десять.
- Мне кажется, когда Путин думает о возможном преемнике, для него главное - это психологическая устойчивость человека и волевые, лидерские качества. Когда в ноябре прошлого года мы встречались в Кремле, то после ухода журналистов из зала мы еще минут на 20 остались. И у нас с ним был очень интересный диалог.
Он как-то раз выступал в Думе, и мало кто обратил внимание на одну его фразу. Я, как историк, обратил. Путин сказал, что дважды в истории России лидеры добровольно отрекались от власти. И оба раза страна развалилась. Он имел в виду Николая II и Горбачева. И Путин сказал: мы больше никогда этого не повторим. Вот это ключ к его мышлению. Он государственник и мыслит именно так.
- И после этого вы полагаете, что в 2018 году Путин может отказаться от участия в выборах, даже если будет уверен, что победит преемник? В его понимании это будет означать «оставить страну»...
- Может отказаться. Я читал мемуары Рональда Рейгана, в которых он пишет: «Я долго думал, как можно одной фразой сформулировать, в чем заключается работа президента. И пришел к выводу, что в двух словах - «принимать решения». Вот Путин будет смотреть, способен ли на это человек.
- Считаете ли вы все-таки, что на выборах 2018 года победа, скорее всего, будет либо за Путиным, либо за очередным его преемником?
- Скорее всего, да. Но пять лет не такой уж маленький срок. За это время может вырасти сильная оппозиция. Но вырастет она только в одном случае - если будет иметь правильную стратегию. Стратегия оппозиции прямо связана с картиной мира.
Я сейчас вижу, что у многих людей, «живущих» в соцсетях, катастрофическая картина мира.
Они смотрят репортажи с Майдана и говорят: «Ну, вот, у нас сейчас тоже все рухнет». Если картина мира такова, то стратегия оппозиции - готовиться к Майдану: думать о том, где мы возьмем палатки, чем будем кормить людей, где будем заваривать чай, где набрать достаточно мешков для баррикад, где у нас свалки подержанных покрышек, как их оттуда доставлять. Я на днях прочитал шутку в Facebook, которая меня очень развеселила. Женщина пишет: «Вышла утром отвести ребенка в детский сад - смотрю, мужик несет колесо. Ну, думаю, началось».
- Смешно.
- Вот это очень яркая иллюстрация к катастрофическому сознанию. И у нас очень многие в оппозиции, лидеры в том числе, мыслят именно так. А моя картина мира - что народ в подавляющем большинстве не хочет Майдана и боится Майдана. И при этом народ, по всем опросам, хочет демократии. И тут нет никакого противоречия.
Когда я говорил с Михаилом Горшковым, директором Института социологии РАН, он сказал, что 30-40% населения страны - это люди, у которых уже что-то есть. Дача, квартира, сбережения, неплохая работа, возможность отдыхать. И именно они, а не Путин - гаранты стабильности. А они поддержат изменения только и исключительно в том случае, если будут уверены, что эти изменения не подорвут их нынешние позиции, а, наоборот, улучшат положение. Если они будут видеть горящие покрышки, слышать крики «долой», то, скорее, скажут: «Ну нет, нам такие риски не нужны».
Бывает, конечно, что радикальная оппозиция побеждает, как это, например, случилось в России в 1917 году. Но тогда была разрушена экономика, инфраструктура, правительство, полностью дискредитирована царская семья. Были поражения на фронтах, перебои с поставками продовольствия. То есть был полный коллапс государства. Вот когда полный коллапс и все настолько плохо, то люди не задумываясь готовы это обменять на что угодно. Но сейчас совершенно не та ситуация в России, абсолютно не та.
Здесь люди хотят не разрушать, а улучшать. Поэтому и оппозиция должна предлагать не стратегию Майдана, а стратегию победы на выборах.
А если мы принимаем стратегию победы на выборах, то и повестка должна быть не протестной, а альтернативной.
- О какой стратегии оппозиции вы говорите, если даже у вашей партии туманные перспективы? РПР-ПАРНАС находится на грани раскола, и в каком виде она сохранится к 2016 году, не известно никому.
- То, что сейчас происходит в РПР-ПАРНАС, - это как раз дискуссия вокруг того, какой будет наша стратегия на следующие три года и сможем ли мы примирить радикальное и умеренное крылья. Если мы считаем, что в ближайшие год-два-три надо ждать обрушения режима, тогда это, скорее, стратегия радикальная и Майдан. Если мы считаем, что ситуация в стране плохая, неважная, но не критическая, тогда должна быть стратегия титанической черновой работы по строительству сильной партии.
- На Бориса Немцова намекаете?
- Не хочу называть фамилий. Кстати, радикальная риторика приводит вот к чему. Например, мы хотим всерьез бороться за победу на выборах в таком-то регионе. Нам нужны бизнесмены, команда, наблюдатели. Но они видят, что это радикальная партия. И говорят: «Ну, ребята, вы знаете, мы боимся, мы не готовы, да и не верим, что люди за вас проголосуют. Нам бы такую партию, которая бы говорила о проблемах региона, бизнеса, развития экономики. Вот в такую партию мы готовы были бы вкладывать деньги».
Чем радикальней риторика, тем меньше социальная база - это закон политики. И тем меньше шансов добиться какого-то успеха.
Причина, по которой может существовать монополия, - это если конкуренты власти плохи. Это обидно признавать, неприятно, но, объективно говоря, если у тебя есть возможность участвовать в политике, а ты там ходишь в нулях, то значит, проблема не в монополисте, а в тебе. Мне кажется, что сейчас монополия власти поддерживается не столько за счет запретов, сколько за счет слабости оппозиции. Понятно, что у власти в руках другие огромные преимущества Но это только часть правды.
А еще очень большая часть правды в том, что сама оппозиция... Есть такое американо-английское слово attractive - это значит «привлекательная, впечатляющая». Соответственно, вопрос к оппозиции: может ли она быть более привлекательной и впечатляющей? И вот здесь развилка.
Один путь - еще больше разоблачений, еще больше фотографий, еще больше шубохранилищ. И второй путь - это еще больше альтернативных решений и конкретных предложений по изменению ситуации в стране. Мне кажется, если мы в следующие три года не получим массовую поддержку в обществе именно как альтернатива тому режиму, политике, экономической системе, которые сейчас есть, то опять проиграем выборы и опять будем кричать про "фальсификации" и про то, что "украли все голоса".
(процитировано со значительными исключениями)