Ельцина убедили - надо рвать страну на куски

Понедельник, 30 августа 2010 г.

Григорий Явшинский в интервью Forbes (процитировано частично):

— Для затравки цитата из вашего интервью 2000 года. «Мало кому из экономистов выпадал такой шанс — увидеть своими глазами, а не прочитать в книге о том, что было 20, 30, 40 лет назад — как в течение недели цены подскакивают, а потом идут вниз; как люди выходят торговать продовольствием на улицы; как всего через неделю от страшного дефицита не остается и следа, в магазинах появляется все по высоким ценам, а потом они начинают снижаться». Это ваше описание начала «шоковой терапии» в Польше, свидетелем которого вы были в 1990 году. Эта картина наводит на мысль, что и в России 1991 года либерализации цен не было альтернативы…

— В Польше либерализация цен сработала потому, что там не провели коллективизацию. Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия, но сохранились и частные хозяйства, и в значительной степени частная собственность на землю. И после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников. И поэтому либерализация только вначале привела к большому всплеску цен, а потом инфляция начала постепенно снижаться.

— Но четырехзначная инфляция в России объясняется ведь не столько либерализацией цен, сколько провалом финансовой стабилизации…

— Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.

Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий.

В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок.

Главная суть всех изменений, которые были тогда первостепенно нужны, — это появление настоящей частной собственности. То есть продажа государственной собственности в частные руки. Создание массового реального собственника, мелкого, среднего, а позднее, на этой основе, и крупного, который не получил, а именно приобрел ее за свои «кровные» (не важно, советские или какие), и создание вокруг этого всей правовой и государственной системы. Именно это я предлагал, и это были бы необратимые институциональные преобразования. Одновременно это было бы и продвижением к настоящей финансовой стабилизации, не дутой, не за счет невыплаты зарплат и пенсий, а за счет денежной санации и правильно проведенной приватизации. Если бы тогда эту задачу решали как главную, сейчас не было бы такой неопределенности в вопросах собственности, она была бы бесспорна для всех.

— Можно ли было заниматься упреждающей малой приватизацией в стране с разрушенным потребительским рынком и регулируемыми ценами?

— Именно для восстановления потребительского рынка и нужна была немедленная массовая малая и средняя приватизация.

В этой связи я хотел бы сделать маленькое замечание. Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, — это преувеличение.

Проблему потребительского рынка я предлагал решать через приватизацию мелкой и средней собственности с одновременной — по мере приватизации — либерализацией цен. Я вообще считал, что институциональные изменения, изменения, связанные с частной собственностью, ее укоренение, создание такого института частной собственности, который неоспорим и, так сказать, стоит во главе угла, были важнее, чем финансовая стабилизация. Я считал, что финансовая стабилизация должна сопутствовать этому в той мере, в какой возможно, но ни в коем случае не мешать процессу этого важнейшего институционального преобразования.

— Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, — о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса…

— С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР — в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны...

Советская распределительная система умирала на глазах. Но вместо нее появлялась другая — да, она была хаотическая, странная, извращенная, теневая, но собственно объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство — его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками.

По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России».

— То есть альтернативой либерализации цен было административное распределение продовольствия? У меня перед глазами заметка из The New York Times от 6 ноября 1991 года, в которой говорится: в Москве вводятся карточки на хлеб; глава КГБ РСФСР в интервью «Аргументам и фактам» утверждает, что опасается голодных бунтов.

— The New York Times пишет то, что и должны писать журналисты The New York Times: важно, чтобы было интересно. А вы почитайте, что писали про кризис в конце 2008 года, и сравните с тем, что произошло на самом деле. Тогда еще обсуждали, что всех поднимут на вилы и так далее. Кстати, карточки, как вы, возможно, знаете, вводились еще в 1980-е годы, а при Никите Сергеевиче Хрущеве, в 1960-е, вводились карточки даже при распределении хлеба... Поэтому сам факт существования карточек мог удивлять только журналистов The New York Times. В Советском Союзе это было совершенно неудивительным явлением.

Точка зрения, которую я пытаюсь вам изложить, заключается в следующем: административное распределение продовольствия (и вообще чего-либо) было невозможно... Иначе говоря: окончание массового административного распределения продовольствия и в определенной мере стихийная децентрализация контроля за ценами имели бы место в любом случае. Но совсем другое дело, когда вы решением правительства в один день, 2 января, в сверхмонополизированной экономике вводите сразу буквально на все, кроме нефти и некоторых продовольственных товаров, свободные цены. При этом вся торговля государственная, все розничные предприятия государственные, все производители продуктов питания государственные. На одну огромную область — один огромный молокозавод, который начинает тут же диктовать цены, и не только цены реализации, но и закупочные цены на сырье у крестьян. В этих условиях гиперинфляция просто неизбежна, потому что происходит либерализация не цен, а монополий. Никакого ценового равновесия не возникает, а ведь цель либерализации — в создании некоторого равновесия как пролога к стабилизации.

Конечно, тогда были экстраординарные условия, конечно, стандартные методы мало подходили. Но я считал, что решать проблему денежного навеса надо другим образом. Если у вас нет колбасы на рынке, то можно предложить какие-нибудь другие товары, на которые люди смогут потратить деньги. Выкиньте на рынок грузовики, автобусы, магазины, парикмахерские, и люди потратят на это деньги. Во-первых, вы так получаете средний класс, во-вторых, — частную собственность, в-третьих, — вы получаете первые признаки конкуренции, и реализация продовольствия через эти магазины — это уже несколько другое дело. При этом совокупный денежный спрос уменьшается.

Имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные

— Я спрашивал Максима Бойко, почему решили не использовать сбережения советского времени для приватизации. Он сказал, что это было крайне сложно сделать технически.

— Я не понимаю этого аргумента. В 1992 году я по 20 часов в день обсуждал эти вопросы. Все аргументы, которые они приводили, с моей точки зрения, были абсолютно неприемлемы. Отказаться от приватизации за счет средств, которые лежали в Сбербанке, и заменить это ваучерами — это очень плохая, неприемлемая схема. Проблема ваучеров вообще требует отдельного обсуждения.

— Из объяснений самих реформаторов следует, что ваучеры взялись из потребности провести массовую приватизацию в ограниченные сроки.

— Я думаю по-другому. Тема ваучера взялась из общефилософского представления, что советские люди ничего, кроме распределения поровну, не понимают. Поэтому нельзя провести денежную приватизацию. А чтобы все были довольны — поскольку в скобках имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные и понимают только равное распределение всего между всеми, — с ними нужно сыграть в игру с ваучерами. Никакой массовости не получилось, а получилась афера, в результате которой все оказалось в руках небольшой группы людей...

Я же считал, что нужно немедленно, в массовом масштабе, выставить на продажу малые и средние предприятия за средства, накопленные за советский период в Сбербанке. Да, по не вполне рыночным ценам. А откуда им было взяться? Таким образом провести санацию избыточной денежной массы и ликвидировать денежный навес. И уже в ходе этого процесса осуществлять либерализацию цен.

Такую приватизацию можно было бы провести довольно быстро. Еще в 1990 году, в рамках той программы, которой я руководил в российском правительстве, ко мне поступала масса предложений из многих регионов о начале приватизации. Почти во всех регионах были конкретные предложения и планы, люди были готовы приобретать магазины хоть завтра, особенно, конечно, директора этих магазинов. К январю 1991 года нашей группой, Сергеем Иваненко, был подготовлен специальный закон о такой приватизации и внесен в Верховный совет.

— Но малая приватизация проходила практически параллельно освобождению цен…

— Не было этого. Какая малая приватизация? При инфляции в 2600% за год! Все накопления исчезли, растворились. За счет чего «малая приватизация»? В таких условиях все отношения криминализируются.

Советский Союз как политическое образование закончился

— Вторая точка ваших расхождений с командой Гайдара — разные позиции в отношении сохранения экономического союза.

— Да, я отстаивал создание экономического союза. Отстаивать сохранение политического союза было невозможно, потому что его уже не существовало. Я выступал за необходимость сохранения хозяйственных связей.

— 9 октября 1991 года вы выступали с презентацией экономического союза в Верховном совете РСФСР и были подвергнуты обструкции. Ельцин уже прочитал к тому времени так называемый меморандум Бурбулиса, в котором говорилось, что России не нужен экономический союз, потому что тогда ей придется дотировать остальные республики. Эта точка зрения получила широкое распространение в российском руководстве, стала чуть ли не консенсусной. Как вы оцениваете аргументацию противников экономического союза сегодня?

— Обструкции я не помню, но готовилось Беловежское решение, и мои предложения действительно шли со всем этим вразрез, и недовольство мною было. Суть позиции Ельцина заключалась в политической атаке на Горбачева. Собственно, сам экономический союз и договор этой группой товарищей предметно не рассматривался. Это была единая команда, которая боролась против союза как такового и персонально против Горбачева, и никакие экономические соображения их не интересовали. Их интересовал слом института — союзного руководства. Они опасались, что сохранение экономического союза может оказаться способом сохранения на какое-то время и в какой-то форме союзного руководства.

Что касается экономического содержания этого вопроса, то ответ абсолютно очевиден. Сохранение хозяйственных связей в сверхмонополизированной экономике имело бы большое положительное значение для предотвращения обвального спада производства... А вы, кстати, знаете о том, что в октябре 1991 года Договор об экономическом союзе был подготовлен и подписан на высшем уровне почти всеми бывшими союзными республиками — суверенными государствами? Он включал в себя таможенный союз, а самое главное — банковский союз. Он предполагал создание довольно широкой рублевой зоны, вхождение банков суверенных государств в это объединение, соглашение о движении рабочей силы и много других важных элементов общего рынка и свободной торговли.

— Предполагалось, что эмиссионный центр будет один?

— Естественно, один, как их может быть много?

— Но в итоге получилось 15…

— Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года и стало появление множества эмиссионных центров.

Логика уничтожения и нового экономического договора, который был подписан, и союза в целом была очень проста. Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть, только разорвав страну на куски, — это прямо заявлялось командой, в которую входил Геннадий Эдуардович [Бурбулис]. А другая их позиция заключалась в том, что Россия в реформах «должна идти одна». Она не может никого ждать, не должна ничего синхронизировать, она должна все делать немедленно. Наши, как теперь любят говорить, западные партнеры были тогда крайне заинтересованы в том, чтобы распад Союза был необратимым, и они очень поощряли эти идеи.

Не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы»

— Вы были членом КПСС?

— Да, с 1984 года.

— А когда вышли из партии?

— Во время путча. Я написал заявление, что прекращаю свое членство.

Вообще важно различать, в каком возрасте человек стал членом КПСС. Если после 30 лет, значит, это решение, связанное с работой. Я же работал в Совете министров СССР, был заведующим отделом — как я мог не быть членом КПСС?

— Вы покинули партию практически одновременно с Гайдаром...

— Может быть, хотя положение у нас было, конечно, разное. Он был партийным публицистом высокого уровня.

— А не было ли у вас с Гайдаром антагонизма сугубо личностного свойства? Вы — из бедной семьи, из провинции. Он — из советской знати…

— Возможно, что-то такое было в ранней молодости, в студенчестве и когда были аспирантами. Тогда вообще эмгэушники ко всем остальным, и к нам из «Плешки», относились как «белая кость», «золотая молодежь» к провинциалам. Они ездили на практику за границу, в Австрию, в Институт системных исследований, а мы работали на московской кондитерской фабрике.

Я, к слову, значительно позже, в конце 1980-х по просьбе Гайдара написал положительный отзыв на его докторскую диссертацию. Я был тогда начальником управления Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам. У него была интересная диссертация, скроенная из двух экономик — из советской экономики и из представлений о западной экономике.

Мы шли с ним совершенно разными путями. Он был в журнале «Коммунист», потом в «Правде». Кстати, я приглашал его на работу в 1990 году — он отказался.

Я считал это авантюрой

— 28 октября 1991 года Ельцин произнес на съезде программную речь о радикальной реформе, но гайдаровскую команду, которая писала ему экономическую часть, не стал назначать сразу в правительство. Возникла пауза, и были разговоры, что Ельцин предлагал пост вице-премьера вам. Как было на самом деле?

— Я не помню чисел, но где-то в конце октября Ельцин пригласил меня к себе в Кремль (у него был кабинет в здании Верховного совета СССР), и у нас состоялся долгий, часа на полтора, обстоятельный разговор, похожий на то, что мы с вами сегодня обсуждали. Это касалось и либерализации цен, и экономического союза. Я настаивал на том, что схема проведения реформы на первый год должна быть другой, и выдвигал в качестве главного приоритета частную собственность, приватизацию и сохранение экономических связей.

Этот разговор был связан еще с тем, что кто-то из журналистов меня спросил, готов ли я возглавить правительство. Это было до того, как был объявлен Гайдар. Будучи тогда человеком политически неопытным, я сказал «да». После этого Ельцин меня и пригласил.

— Дошло ли у вас дело до обсуждения условий, на которых вы согласны работать в российском правительстве?

— Собственно, встреча и была посвящена такому обсуждению.

Он меня позвал и сказал: «Григорий Алексеевич, вот вы тут сказали, что готовы быть премьер-министром, а что вы собираетесь делать?» И я ему рассказал, что я собираюсь делать.

— С его стороны были какие-то реплики, возражения?

— Он не мог спорить по таким вопросам. Я же пришел к нему с цифрами, с таблицами, с балансом. Я ему принес куски бюджета, я ему показал, что нужно делать. Вот такой у нас денежный навес, вот столько у нас в Сбербанке, вот столько под матрасом. Если мы начнем реализовывать программу приватизации только в Москве и Петербурге, то мы сможем продать в течение двух месяцев такое вот количество собственности. Так мы можем открыть пункты по реализации собственности, так мы можем перечислять деньги, которые нельзя возвращать в оборот. Эта экономическая программа готовилась мною около двух лет, и он об этом знал.

Он все это внимательно рассматривал, задавал какие-то вопросы. Но это не было профессиональное обсуждение.

— Вы разговаривали с Ельциным до его выступления на съезде?

— Точно не помню, но думаю, что до. И это было после того, как экономический договор был подписан [18 октября ] уже и в Кремле на уровне глав республик и правительств.

В ноябре, недели через две после разговора с Ельциным, я не помню какого числа, позвонил Бурбулис и попросил подъехать в Белый дом в его кабинет. Это был кабинет заместителя председателя правительства. Ельцин тогда еще больше находился в Белом доме.

Бурбулис мне сказал следующее: у Ельцина на столе лежат два указа — на вас и на Гайдара. Гайдара он не знает, вас он знает. Он склонен подписать указ на вас, принимайте решение. Я сказал, что у меня есть два вопроса. Первый — какая будет схема действий с первых чисел января, второй — что будет с экономическим союзом, экономическими связями. Бурбулис ответил:
— Россия пойдет одна.
— Правильно ли я понимаю, что либерализация будет проведена в один день?
— Да, — ответил он.
— И никакого экономического союза?
— Россия пойдет одна, — повторил он.
— Тогда я считаю это авантюрой.

— Разговор был короткий?

— Да. Он сказал просто: готовы два документа, принимайте решение.

— И речь шла о должности вице-премьера?

— Да, насколько я помню, речь шла именно об этом. После путча Ельцин меня попросил, чтобы я занялся стабилизацией ситуации. Чтобы не начался тот самый голод, о котором все так любят писать, который придумали как оправдание последующим действиям. Я и занимался круглые сутки оперативным управлением, чтобы не случилось «кровопролитие», «гражданская война»... На мой взгляд, на тот момент таких угроз не было. Наоборот, выбранная Ельциным схема действий привела сначала к 1993 году, потом к войне в Чечне, потом к выборам 1996 года и так далее.

— Вы полагаете, что сложившуюся после путча «революционную коалицию» можно было сохранить, выбрав правильный способ рыночных реформ?

— У меня уже к тому времени был опыт работы с Ельциным, в отличие, например, от Гайдара. Именно поэтому я считал и всех пытался убедить в том, что мы должны быть самостоятельным политическим партнером Ельцина: не подчиненными, не исполнителями и уж тем более не его обслугой. Наше значение в обществе тогда позволяло нам стать такой самостоятельной политической силой. Безусловно, младшей по отношению к Ельцину, но самостоятельной. С иной политической философией, иными ценностями и подходами.

А они, Гайдар и его товарищи, развернули дело так, что они «технари», технический придаток, а всю политическую ответственность берет на себя Борис Николаевич. Это совсем другая конструкция, и я принципиально на нее был не согласен. А Ельцину это подошло больше, чем споры со мной.

Я считал, что новое поколение должно было иметь свою точку зрения и проводить экономическую реформу по своему усмотрению. Нужно было формировать серьезную политическую силу. Конечно, в диалоге с ним, но не просто выполнять, что бы он ни говорил.

Брать на себя политическую ответственность — это означает предлагать решения, за которые ты будешь нести политическую ответственность. А не выполнять те, с которыми ты не согласен и за которые должен будет расплачиваться президент. Вот в этом была моя политическая логика. В нее укладывался и экономический договор — обратите внимание, это не называлось экономическим союзом, это был договор, еще далеко было до экономического союза. В эту экономическую логику укладывалась малая и средняя приватизация, создание среднего класса, который потом примет участие в акционировании крупных предприятий.

Кстати, был же опыт 1987–1989 годов, когда я работал над законом о кооперации, — тогда было понятно, что эта схема работает. А потом все это перекрутили на ваучеры, и дело покатилось в другом направлении.

В целом моя точка зрения была в том, что мы должны быть самостоятельной политической командой. В этом контексте я звал к себе и Гайдара, и Шохина, и Федорова, и всех. Поэтому я ушел от Ельцина в 1990 году. Я понимал, что невозможно быть просто исполнителем у первого секретаря обкома и московского горкома КПСС, при всех его дарованиях, если хочешь чего-то добиться по существу…

— Я пытаюсь поставить себя на месте Ельцина и не могу понять. Одномоментная либерализация цен с неизбежным резким скачком политически куда более рискованна, чем то, что предлагали вы. Почему же он пошел более опасным путем?

— В октябре он этого не понимал, он понял это только в начале февраля. Вы не представляете, что творилось с Ельциным в феврале, когда он понял, что случилось. Он был страшно и расстроен, и растерян, и напуган. Но он справился с собой — он бывал крепким бойцом. А через пару месяцев, в мае, он уже снял министра топлива и энергетики гайдаровского правительства Лопухина. И это был первый удар по правительству Гайдара. Тогда стало ясно, что он это правительство скоро уволит. Мне казалось, что Гайдар должен был сказать: менять Лопухина на Черномырдина не позволю. И я готов был бы в этом случае даже прийти к нему, чтобы выработать новый курс. А он промолчал и остался исполняющим обязанности, хотя было понятно, что Черномырдин его политически похоронит. Гайдар не должен был на это соглашаться. А Ельцин был в своей манере.

— Вы хотите сказать, что Гайдар просто не проинформировал Ельцина о последствиях?

— Посмотрите интервью Гайдара осенью 1991 года, накануне, сразу после его назначения и через полгода-год, например, и все поймете.

 

МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ:

Цены, от которых умирали

Что творил Ельцин в девяностых

Гайдар хотел сделать из России 'Тишландию'

Хорошо ли жилось в 90-ых?

Наша биография: Лихие 90-ые